autor:

Marino Čajdo

Intervju: Boris Dittrich

Razgovarala: Karla Horvat-Crnogaj

Empire State Building je impresivna zgrada, i za ulazak u nju vam treba posebna iskaznica za posjetitelje, a pogled s 34. kata je uistinu nevjerojatan. Taj pogled iz svog ureda ima Boris Dittrich, voditelj LGBT programa u međunarodnoj organizaciji The Human Rights Watch, ali također osoba koja je, uz nebrojene druge stvari, uvela prvi zakon o istospolnim brakovima na svijetu i koja je sukreator Yogyakarta principles. Boris je nasmijan i otvoren za pitanja, a volio bi uskoro ponovo posjetiti i Hrvatsku – ako ga netko od nas pozove! Razgovarali smo s njime o stanju LGBT prava u svijetu, i njegovom dugogodišnjem zagovaračkom radu.

 

---

Možete nam za početak reći nešto o Human Rights Watchu?

To je jedna velika organizacija – sjedište nam je ovdje u New Yorku, ali imamo urede po čitavom svijetu. Uglavnom se bavimo nadziranjem stanja ljudskih prava u svijetu, pišemo izvješća i obraćamo se izravno vladama pojedinih država te od njih zahtijevamo promjene – uz navođenje sankcija u slučaju da se prijedlozi ne prihvate, primjerice: potegnuti ćemo pitanje pred Ujedinjenim narodima, to je takozvana „Name-and-shame“ metoda. Trudimo se da uistinu učinimo razliku i izvršimo utjecaj.

Shvaćam, međutim, koja su vaša sredstva vršenja tog utjecaja? Kao se osigurate da će pojedine vlade izvršiti ono što tražite od njih?

To naravno ovisi o državi, neke nam same prilaze i žele razgovarati s nama kako bi mogle ispraviti određena područja, ali nažalost većina vlada ne vole da ih se kritizira, i onda se obraćamo medijima – što uglavnom uspijeva, jer vlade ne žele biti medijski osramoćene na međunarodnoj razini. Ili možemo prići tijelima poput Europskog parlamenta i preko njega vršiti pritisak na pojedinačnu vladu, poput hrvatske.

Mi smo upravo u procesu pretpristupnih pregovora i zatvaramo poglavlje 23 i koje obuhvaća i područje ljudskih prava, te su hrvatske nevladine organizacije napravile izvješće iz sjene kojim su izrazile da ne smatraju da je stanje ljudskih prava zadovoljavajuće u državi. Što vi mislite o tome?

Sjećam se, dok sam bio zastupnik nizozemskog sabora, da je Rumunjska htjela ući u Europsku uniju, a u to vrijeme je u Rumunjskoj homoseksualnost bila kriminalizirana. Budući da je Rumunjska htjela pristupiti Uniji, Nizozemska je inzistirala da se prije toga homoseksualnost dekriminalizira. Slično je i sa Hrvatskom. Europski parlament mora odobriti pristup Hrvatske – a ukoliko postoje nedostatnosti u zaštiti ljudskih prava, hrvatski NGO-i, primjerice LGBT organizacije, trebaju alarmirati članove vlade različitih europskih zemalja. Albanija također želi pristupiti EU-u, i pozvali su me iz Pink Embassyja da razgovaram s njihovom vladom, te sam razgovarao s premijerom i preporučio im uvođenje antidiskriminacijskog zakona, na osnovu zahtjeva nevladinih organizacija iz Albanije, te je zakon uveden, i postavljen je Pučki pravobranitelj.

To je svakako primjer pozitivne prakse uvođenja promjena – kakvim biste međutim procijenili stanje ljudskih prava trenutačno u Hrvatskoj?

Nažalost nisam upućen u trenutačno stanje, jer nisam nedavno bio u Hrvatskoj, ali posjetio sam ju dok sam bio dijete… bio sam na odmoru s roditeljima u Zagrebu.

Baš u Zagrebu? Neobičan odabir – zašto ne na moru?

Pa bili smo i na obali, ali ne mogu se sjetiti gdje točno. To je bilo jako davno –negdje 1968., išli smo malim autom od Amsterdama skroz do Hrvatske, 3 ljeta za redom. Dakle nisam nedavno bio, ali volio bih ići, jer sam nedavno bio i u Albaniji i u Srbiji, a htio bih posjetiti sve države u regiji. Pa ako me neki od čitatelja pozovu – rado ću se odazvati!

 

 

Nizozemski presedan istospolnom braku

Super – dakle čitatelji, znate što vam valja činiti! Rekli ste da ste bili aktivni u Nizozemskoj?

Da, ja sam bio prvi autani zastupnik u Nizozemskoj.

Kako ste se odlučili na to da djelujete kao autani političar?

Bio sam aut već otprije, i onda kada me je moja stranka htjela kandidirati za sabor, pristao sam pod nekoliko uvjeta – htio sam naime ostvariti nekoliko stvari dok sam član parlamenta, a jedna od stvari je bila i istospolni brak. Tijekom svoje kampanje 1993. sam pokrenuo to pitanje i svi su rekli da to nije pametan potez – da Nizozemska nije spremna za autanog zastupnika, da ću izgubiti izbore, međutim, pobijedio sam, unatoč tomu što nisam bio glavni kandidat, te sam ušao u saziv sabora, i uskoro se i izborio za izglasavanje zakona o istospolnim brakovima – to je bilo prije 10 godina.

U onom trenutku nije bilo presedana…je li bilo pitanja zašto baš Nizozemska mora učiniti taj prvi korak?

Da, naravno, to je bilo najteže za protuargumentirati…bilo je ljudi koji su rekli, u biti ja se slažem s tobom, ne bi smjela postojati razlika u pravnom smislu, država ne bi smjela razlikovati pri pravnom ugovoru ljude po seksualnoj orijentaciji, ali nigdje na svijetu ne postoji istospolni brak – ako to učinimo, svi će reći da smo ludi, a i brak neće biti priznat nigdje drugdje i takvi argumenti… ali nakon niza godina uspio sam se izboriti. Započeo sam raspravu 1994. i 2001. je uveden zakon. Ono što je zanimljivo je da su ljudi danas već tako navikli na istospolne brakove da to više uopće nije predmet rasprave.

Imate li možda podatke o broju?

Zapravo imamo – svake se godine oko 1500 brakova sklopi, što i nije tako mnogo, u usporedbi sa sveukupno 35000 parova koji se vjenčavaju. Također, zanimljiv je podatak i da se malo više lezbijskih nego gej parova vjenčava zadnjih godina… Sada se u Nizozemskoj koncentriramo na transprava – vlada je već 2008. i 2009. obećala izmijeniti zakon…koji očito nema nikakav prioritet. Te smo stoga opet bili primorani na prijetnje s „Name-and-shame“ tehnikama, i vlada je naposljetku popustila i 2011. bi se zakon trebao izmijeniti.

 

Trans prava su bitna, no u UN-u neki zastupnici ne znaju što je rod a tek rodni identitet

Upotrijebili ste izraz Name-and-shame nekoliko puta…ali zar vam se ne čini da u slučaju kada je riječ o temi koja širokoj populaciji i nije posve jasna, ili kada je stanovništvo u biti protiv promjena, onda ne vidim kako bi medijsko sramoćenje imalo ikakav učinak?

Da, naravno. To nije jedini način. Nedavno smo objavili izvještaj o stanju LGBT prava u Senegalu i Kamerunu, Iranu, Iraku… Svaka država je drugačija, a primjerice sramoćenje u Senegalu nema smisla, jer 85-90 posto građana je homofobno zajedno s vladom. Nema političara koji želi zagovarati LGBT prava u okviru ljudskih prava, jer bi izgubili izbore. Zato je rad LGBT organizacija u Senegalu otežan, jer kako je homoseksualnost kriminalizirana, te su organizacije u biti ilegalne. Tada se koristimo drugim metodama – idemo na sveučilišta, držimo predavanja, potičemo lokalne otvorene novinare da pišu o temi, što je jako bitno, jer se input koji dolazi samo od HRW-a može vidjeti kao nešto nametnuto izvana, zapadnjački utjecaj, zato je bitno da se lokalno stanovništvo angažira.

Koje goruće točke biste istaknuli u ovom trenutku na svjetskoj razini po pitanju LGBT prava?

Dakle ovako – u 10 država na svijetu postoji istospolni brak – tako da bi se moglo reći da je situacija ovdje idealna, ali ne: ono što zabilježimo u svakoj državi na svijetu su nasilje i agresija spram LGBT osoba. Naravno u državama poput Švedske u manjoj mjeri nego u nekim afričkim državama, ali u svakoj državi nasilje je prisutno – dakle prioritet je dekriminalizirati istospolne seksualne prakse u 83 države, zatim također na svjetskoj razini raditi na transpravima, jer transrodne su osobe na samom dnu društvene ljestvice…

Smatrate li da bi stoga aktivističko djelovanje za poboljšanje transprava trebalo biti odvojeno od cjelokupnog LGBT pokreta? Dešava li se to da ovaj LGB dio „proguta“ T dio?

Da, dakle, smatram da je prvenstveno bitno da se transprava prepoznaju kao nešto specifično i bitno, a u nekim državama transrodne osobe nisu povezane nikako, jer nemaju posla, nemaju smještaj, manje više su prisiljene biti seksualni radnici zato da bi uopće preživjeli – i uz takve uvjete izuzetno im je otežano da se organiziraju i pokrenu inicijativu za svoja prava. U takvim situacijama je uobičajeno da LGB organizacije preuzmu i inicijativu za transprava, ali postoje države gdje je pokret za prava transrodnih osoba organiziran i umrežen, te transrodne osobe žele same zastupati svoje zahtjeve i potrebe, jer to na posljetku same mogu i bolje od gejeva i lezbijki, jer riječ je o posve drugačijoj temi. Međutim, na svjetskoj razini, u Ujedinjenim narodima, mnogi zastupnici niti ne znaju što je to rod, a kamoli da znaju što je rodni identitet.

 

Otpor afričkih zemalja u sazivu UN-a

Kada smo kod Ujedinjenih naroda, bilo je inicijativa za uvođenje rezolucije koja uključuje seksualnu orijentaciju…

Upravo radimo na zajedničkoj izjavi koja će se predstaviti 21. ožujka, i ona je prvi korak, a radimo na tomu da ostvarimo i rezoluciju za koju bi nam moglo trebati još godine dvije. Postoji jezgra od 10 podržavateljskih država koje surađuju na tome, i Hrvatska je jedna od njih. Najveće će pitanje biti da li uključiti i rodno pitanje u tu rezoluciju, ili će države reći ne, to je previše, za to nikada nećemo dobiti većinu i trebamo se usmjeriti na LGB pitanja.

A kako vi stojite spram tog pitanja?

Pa, to je jako teško pitanje. S jedne strane nikada do sada nije postojala rezolucija koja uključuje seksualnu orijentaciji, ali ako isključimo rodna pitanja i rodni identitet, oni sami nikada neće moći doseći sredstva takvog učinka kakva je rezolucija Ujedinjenih naroda, tako da HRW želi da se ona uključe.

Pri prijašnjim inicijativama nailazio se na otpor određenih grupacija zemalja, primjerice sjevernoafričkih. Očekujete li da se to ponovi?

Imali smo već zajedničku izjavu koju je u međuvremenu potpisalo 68 zemalja – prvo ih je bilo 66, i onda je Obama potpisao nakon što je izabran. Ali bilo je zemalja koje su se doživjele ugroženima i pokrenule su protuizjavu prezentirane od strane Sirije, i koju su potpisale 54 zemlje. Ako bi oni, kako su to nazvali „legalizirali homoseksualnost“ – onda im „ne bi ostala nikakva sredstva za borbu protiv pedofilije ili preljuba“. Moramo se usmjeriti na grupu država koja je neodlučna, da se priključe našoj inicijativi. Međutim što više izraza i termina, poput „rodni identitet“, ubacimo u rezoluciju, utoliko više tih neodlučnih država će reći da je to previše i da one to ne mogu zagovarati. A ako se rezolucija odbaci – to bi bilo izrazito loše, jer bi onda sve te afričke države, naprimjer Uganda mogle reći: eto, vidite! I UN je to odbacio! I u tome nalaze argument za smrtnu kaznu.

Da, razumijem… Postoji još jedno teško pitanje koje se veže uz Sjevernu Afriku. Prije nekoliko godina u Nizozemskoj se pri zahtjevima za imigraciju postavljalo pitanje i o stavu spram LGBT osoba. Smatrate li to opravdanim?

Pa ja smatram da je to bila odlična ideja. Ja sam ju naime iznio. [smijeh] Dakle, nizozemska je vlada uvela 2 testa za imigrante, jer prije mnogi od njih nisu znali ništa o državi u koju se useljavaju, nisu znali jezik, čak ni gdje je, mislili su da je primjerice u Kanadi, i teško bi se uklopili u društvo, teško našli posao, ili bi ga izgubili, pa se test sastojao od jezičnog dijela i dijela o „orijentaciji nizozemskog društva“. Kod tog je dijela imigrantima u matičnoj državi pušten film gdje se primjerice dva muškarca vjenčavaju te bi ih se pitalo za mišljenje o tomu, jer to je u Nizozemskoj uobičajena i normalna stvar, te se to treba imati na umu kada se želi useliti u Nizozemsku.

Ali nije li to diskriminatorno spram ljudi koji su needucirani i koji dolaze iz jako tradicionalnih područja gdje su ih učili da ne smiju dovoditi u pitanje ništa što dolazi od institucija i autoriteta. I ako je osoba tako učena 20 godina, te da je tradicija jedina stvar prema kojoj se čovjek treba ravnati, onda će takva osoba biti previše ustrašena da na jednom mjestu autoriteta – kakvo je veleposlanstvo – a da bi se usprotivila tradiciji.

Da to jest bila debata, ali taj film nije bio test na isključivanje – ukoliko osoba kaže da se ne slaže s time, svejedno je mogla imigrirati, jer to je sloboda govora, ali ljudi moraju biti svjesni toga kakva je država u koju žele imigrirati, i to je bila glavna svrha tog filma.

New York je siguran grad

OK, prelazimo s težih pitanja, prema zaključku intervjua – što nam možete reći o planovima za 2011?

Imamo brojne planove. Upravo radim na izvještaju o Katoličkoj Crkvi – zovem ju „The holy C“, po pitanju LGBT prava i ponašanja Crkve unutar Ujedinjenih naroda. Daljnji fokus je situacija sa lezbijkama u Africi koje bivaju silovane ne bi li ih „izliječili“. Još jedno bitno pitanje su transprava u Kuvajtu, što je jedna stvar o kojoj jako malo ljudi zna, ali u Kuvajtu je crossdressing ilegalan, te će doslovce uhititi osobu koja biva zatečena na ulici u odjeći suprotnog spola.

A za sam kraj – što nam možete reći o gej životu u New Yorku? Boravite li dovoljno ovdje da biste znali nešto o njemu?

New York ima 8 milijuna stanovnika, postoji područje, Chelsea, gdje živi puno LGBT osoba i gdje se nalazi dosta gej barova i slično. New York je generalno gledajući otvoren spram LGBT osoba, ali on nije isti kao ostatak države – možete otići na 20 kilometara od New Yorka i 2 muškarca koja se drže za ruku mogu uzrokovati malu pobunu. Naravno da postoje slučajevi nasilja i na području New Yorka, ali on je generalno gledajući siguran grad. Imao je lošu reputaciju 70-ih godina, i neki dijelovi 80-ih, ali općenito je New York danas posve siguran.

 

 

---

[zapisujem bilješku da moram provjeriti taj Chelsea i zahvaljujem Borisu na intervjuu. Silazeći liftom niz 35 katova zgrade, uviđam da sam razgovarala s osobom koja je zabila neke od temeljnih stupova legislativne borbe za LGBT prava, a istovremeno ostala skromna spram vlastitih dostignuća.]

 

foto: Karla Horvat Crnogaj/Queer.hr