autor:

Srđan Sandić

Intervju ožujkovskog diskutabiliteta: Tamara Puhovski

Queerviews by Srđan Sandić

Tamara Puhovski rođena je u Zagrebu 1979. Diplomirala je studij sociologije, završila magisterij Europskih studija i program stručnog usavršavanja u Europskom parlamentu. Nakon što je objavila knjigu “Europska unija i kako podučavati o njoj” , kao što u njoj obećava sebi i čitateljstvu, uspjela je privesti kraju i dugogodišnji studij politologije. Živi, radi, prosvjeduje, podučava i traži posao u Zagrebu, najčešće sve to iz EU kutka u Forumu za slobodu odgoja.

---

Neminovan izbor na referendumu

‘Ajmo ovako: zašto si napisala udžbenik o Europskoj uniji?

Pa više razloga – nisam htjela napisati još jedna magistarski rad kojeg će pročitati troje ljudi i koji će potom služiti kao podmetač za kavu na nekom prašnjavom fakultetskom stolu; smetalo me koliko se uvijamo i izvijamo oko pravih pitanja europske integracije, političkog identiteta, Balkana i ostalih „zabranjenih“ tema našeg prostora; činilo mi se da je situacija EU eskapizma potencirana time što nema recentne, čitljive literature neopterećene političke propagande o EU i to na hrvatskome; smatrala sam da ako je priključivanje Europskoj uniji općeprihvaćeni i proklamirani nacionalni cilj onda je država (Vlada) dužna građane za to pripremiti/informirati a to se nije događalo pa je (ponovno) palo na civilni sektor (Forum za slobodu odgoja u ovom slučaju) da uskoči; a i vjerujem da svijet možemo mijenjati ili politikom ili obrazovanjem i pošto se politikom ne namjeravam baviti (pod ovim uvjetima) ostalo je obrazovanje.

Dakle, što je Europska unija za tebe? U što vjeruješ, a u što sumnjaš u vezi te ideje, projekta, naše potencijalne budućnosti u istoj?

Za mene kao sociologinju Europska unija je prije svega pitanje identiteta. Pitanje koje dva procesa koja jesu i biti će od velike važnosti za RH a to su globalizacija i europska integracija nameću, pitanje koje je za nas (mene) presudno. Tko sam ja, tko su naši, tko su njihovi, tko su moji, tko su zaslužni, tko su drugi, tko su važni itd. Za mene kao politologinju to je pitanje političkog referentnog okvira i demokratskog deficita. Drugim riječima kome ja dugujem svoju privrženost/pripadnost. Tko može rješavati moje probleme i zastupati moje interese? Obitelj, grad, županija, država, EU, UN? Nacionalna država teško može napraviti više od vrlo skromnog „damage control-a“ kad su moji problemi ekonomska kriza ili ekologija. Očito je da je došlo vrijeme da te stvari raspravljamo i odlučujemo na nekim drugim raznima. Međutim ako svjedočimo promjeni političkog referentnog okvira, tu promjenu mora pratiti i demokratski deficit – raskorak
između prostora u kojem djelujem i prostora na kojem se donose odluke važne za mene. I po meni to je ključno politološko pitanje vezano uz EU.

Za mene kao ženu i za mene kao zelenog (zelenu) Europska unija znači da se neke zemlje članice koje su u tim područjima ispodprosječne moraju brže nego što bi to inače bilo prilagoditi zajedničkom višem prosjeku/kriteriju koji je i nadalje, na žalost prenizak, al je za nas ipak postignuće. Za mene kao nekoga tko naginje kozmopolitizmu, tko se zalaže za prava muškaraca, imigranata i drugih zaboravljenih i zanemarenih ili otvoreno diskriminiranih Europska unija znači ponavljanje grešaka i mana nacionalne države, starih mehanizama, hijerarhija, i neučinkovitih metoda i njihove uzdizanje na transnacionalnu regionalnu razinu.

Za mene kao hrvatsku državljanku Europska unija znači prije svega „inkubacijska demokracija“ dakle kontrolirani, ali i osigurani (financijski, politički) proces stvaranja demokratske strukture (ali ne i demosa u punom smislu te riječi) koja za sada živi u inkubatoru i nismo sasvim sigurni kako će samostalno koračati kad jednom postanemo članica. I nismo sasvim sigurni da li je inkubacija dobra jer s jedne strane stvara mogućnost da beba demokracija koja je imala takve strašne porođajne muke ne umre a s druge strane snažnom intervencijom čini ju neotpornom na stvarnost.

Prije svega Europska unija je za mene neminovan izbor na referendumu, ne zato što vjerujem u Europski projekt nego zato što, iz mnogih razloga, vjerujem u značaj Europskog projekta. I zato što vjerujem u glasanje koje se vodi javnim interesom a ne privatnim jer kao privatna osoba, i samodostatni pojedinac možeš se izolirati od globalizacije i europske integracije međutim u ovo doba i u ovoj situaciji smatram da to ne možeš tražiti od svoje države. Glasanje s obzirom na javni interes je nešto što moramo pod hitno naučiti – a to je ponovno vezano s obrazovanjem, građanskim odgojem (za kojeg je po meni jedina nada da bude na državnoj maturi) i edukacijom o Europskoj uniji.

Što čeka nas “manjince” tamo?

Tamo? Snažniji zakoni od onih Europske unije upravljaju nama manjincima. Prije svega ima Manjina i ima manjina i prema tome ako si pripadnik na primjer muslimanske manjine ili ako se boriš za muška prava, ako si gay par koji želi usvojiti djecu, na žalost, vjerojatno je da ti neće biti lako, ma kuda te Schengen odveo. Manjinama i ljudskim pravima na našem (pod) kontinentu više se bavi Vijeće Europe (sud u Strasbourgu), koje, naravno i ima manju moć, jer kao šira i
„plića“ europska organizacija nema onaj magični „podijeljeni suverenitet“ dakle članice se nisu odrekle djela suvereniteta da bi ga dijelile na nadnacionalnoj razini, međutim pred njega, za razliku od EU suda (Luksemburg) možemo kao pojedinci.

Iako je pitanje ljudskih prava jedno od temeljnih vrijednosti EU-a, interpretacija tih prava se jako razlikuje od članice do članice (na primjer pravo na život u interpretaciji švedskog zakonodavstva i irskog ili poljskog). Sve u svemu Europska unija je jedan novi politički projekt, projekt koji je djelomično nastao iz želje da se uvedu neke nove (postmoderne) vrijednosti i mehanizmi, i projekt koji, kao i svi novi politički projekti pati od ostataka starih mehanizama, borbe protiv starih „poganskih“ običaja i vrijednosti, korumpiranosti koja živi u područjima koja još nisu ili ne mogu biti konsolidirana i ponekad od boljke svih mladih organizama: nedostatku znanja, iskustva pomiješanog s naivnošću, i nesenzibilnošću. Tako da iako kao znanstvenik s užitkom pratim razvoj događaja i kao građanin se trudim utjecati na njih s obzirom na njihovu neminovnost i svoje vrijednosti i stavove, kao manjinac oprezno bih izbjegavala percipirati Europsku uniju kao obećanu zemlju manjinaca.

“Pala s Marsa a ne s Venere”

Napisala si jedan vrlo zanimljiv članak o muškim pravima na jednom nezavisnom mediju pa me zanima kakve su bile reakcije feministkinja, druge javnosti te što te je motiviralo da se pozabaviš tim”fenomenom”?

Nekako mi se činilo da je krajnje vrijeme da netko kaže i da su muškarci važni! (šalim se). Bilo je tu dilema. Kada sam pisala shvatila sam da stalno imam potrebu ispričavati se i pisati „naravno to ne znači da nema problema s pravima žena“ imala sam osjećaj da „izdajem“ svoj rod na neki način. Pogotovo je to bio problem jer pažljivo biram svoj feministički put pošto mi se događalo par puta da me feministkinje tretiraju više seksistički od mnogih zadrtih muškaraca, pokušavajući me uputiti što moram raditi i kako moram razmišljati „zato što sam žena“ što je naravno potpuno neprihvatljivo.

Međutim smatram, i znam da se tu sa mnom slažu mnoge feministkinje i feministi u RH, da nema ženskih prava bez muških prava, da je bezobrazno, nelogično i diskriminatorno govoriti o rodnoj ravnopravnosti na način da se govori samo o ženskim pravima i da jedini način na koji možemo napredovati u području rodne ravnopravnosti je da se i muškarci u to uključe. Međutim…pokazalo se da je to pitanje „svjetlosnih godina“ , pitanje promjena civilizacija, pitanje osvajanja mnogih novih teritorija, u svakom slučaju jedna uistinu velika bitka. Planirala sam revoluciju i objavila članak

Tako je nekako bilo. Reakcije su bile, činilo mi se dosta suzdržane od feministkinja, najbolje od onih par feminista koje imam čast poznavati i u biti najagresivnije od samih muškaraca (a ispostavilo se da sam to mogla i očekivati pošto sam u svom članku pisala kako muškarce učimo agresiji od malih nogu . Najdraži komentar mi je bio: „Draga Tamara, ti si pala s Marsa a ne s Venere“ što dosta dobro opisuje i kako se osjećam veliki dio svog života. Ali, svaka reakcija je dobra reakcija i iz komentara čitatelja proizašlo je puno važnih novih dilema: imam li se (ili imamo li se) pravo boriti za prava grupe kojoj ne pripadamo, što radimo ako netko ne percipira da ga se diskriminira a mi smo uvjereni ili imamo dokaze da je to slučaj, odustajemo li ikada ako je pitanje ljudskih prava itd.

Što su to muška prava i zašto se “tek sada” otvorenije govori o njima?

Ne govori. U svakom slučaju muška prava ili prava muškaraca su, po meni, pitanje smijemo li i usuđujemo li se ustvrditi da su i muškarci žrtve patrijarhata a ne samo žene. Možemo li govoriti o tome da je pozicija moći također ograničavajuća i prije svega ustvrđivanje i ponovno ustvrđivanje da je trpanje ljudi u krute kategorije i nefluidne identitete uz prijetnju ili izvršenje društvenih sankcija ako tamo pokorno ne ostanu, neprihvatljivo za sve, čak i one koji imaju, ili smatramo (smatraju) da imaju svu moć ovoga svijeta. Pitanje prava muškaraca je pokušaj, ponovno da prevaziđemo ideju da osnaživanja prava jedne grupe ne znači nužno slabljenje druge, da u ljudskim pravima ne govorimo o igri nultog zbroja nego o sinergiji.

Prepreke muškim studijima u Hrvatskoj

Kako to da se u patrijarhalnom društvu, kao što je ovo naše, nije do sada govorilo o muškim pravima? Zato što su bitno veća datost nego prava žena? Ili?

Zato što ako imaš moć ne trebaš prava, zato što ako govoriš o pravima ne govoriš o tome u kojim sve pravima lagodno i sretno uživaš nego govoriš o tome kako se krše i tražiš pomoć/empatiju a „pravi muškarac koji je muško i koji voli nogomet“ to ne radi. On općenito ne govori nego djeluje.

Kakva bi trebala biti metodologija promicanja muških prava, za koju se zalažeš?

Ne znam. Zbilja nemam nikakvu ideju, i još se bavim pitanjem koju ulogu smijem/mogu/želim imati u tome.

Koji je po tebi alternativni model muškosti?

Prije svega bih se borila protiv jednine, dakle moraju biti alternativni modeli i možda bih čak tu zaustavila svoju borbu. Ne bih si dala niti pravo niti slobodu da definiram alternativne modele muškosti iako bi ih vrlo rado kao znanstvenica analizirala i kao aktivistkinja promovirala.

Postavit ću ti pitanje koji si ti sama sebi postavila, u tekstu, a to je: je li moguće patrijarhat srušiti bez sudjelovanja muškaraca i promjene njihove rodne uloge?

Ne vjerujem a i da je moguće ne bi imalo smisla. Čini mi se da je bilo koja promjena u kojoj ne sudjeluje više (sve) grupa/dionika mora biti neprirodna, nasilna i nametljiva. Zar ne?

Europska unija nije dobar primjer za život muških prava – u svojem zakonodavstvu u području rodne ravnopravnosti diskriminira muškarce?

Apsolutno. Jedan od političkih mitova kojeg se moramo riješiti je mit o „zlatnom zapadu“ gdje je „sve bolje“ i to se posebno dobro vidi u području prava muškaraca. Rodna ravnopravnost je važna, sud EU-a je čak dosta naklonjen pravima žena u svojim presudama pa i na primjer umjerenoj pozitivnoj diskriminaciji u tom području. Međutim u slučajevima u kojima se radi o pravima muškaraca sud EU-a vrlo jasno reflektira sliku društva kome „sudi“ – prava muškaraca ne postoje! Meni je nejasno i neprihvatljivo da se ne traži pozitivna diskriminacija i u slučaju na primjer zapošljavanja muškaraca u vrtićima ili školama, ali znam da za tako nešto EU (sud) nema sluha.

Za sada.

Iako je jasno da je muškarcima “teže”zatražiti pomoć kad im se ugroze prava, ponajviše zbog njihove rodne uloge. Ali, evo, sjetit ću se jedne akademske ili pseudoakademske situacije u Hrvatskoj, a to je npr. činjenica da muškarci ne mogu upisati Ženske studije. Možeš li to komentirati?

Znam da je to slučaj (koliko znam i dalje je takva situacija) i znam koji su argumenti, i također znam da su to argumenti koji su prihvaćeni i na neki drugim ženskim studijima, dakle izvan Hrvatske.

To je prije svega pitanje da se ženama osigura okolina u kojoj se osjećaju u potpunosti sigurne da izraze svoje mišljenje i da se osjećaju kao „svoj među svojima“. Taj argument, da budeš svoj među svojima je argument koji se često koristi u potencijalno vrlo eksplozivnim situacijama ili situacijama koje su uslijedile neku veliku traumu. Uostalom to je princip koji se koristio mnogo puta, npr, nevezano uz rodnu ravnopravnost, kad se krojio ustroj Bosne i Hercegovine. Čini mi se opravdano uz nekoliko preduvjeta: da se uistinu radi o situaciji gdje je presudno za aktere da im se prepozna upravo ona karakteristika po kojoj su bili zlostavljani ili po kojoj se boje da će biti zlostavljani, da se svim akterima pruži ista mogućnost (drugim riječima to bi značilo muške studije ako prihvatimo da su muškarci isto žrtve patrijarhata) i da to nije trajno ili dugoročno rješenje već samo jedan korak u normalizaciji odnosa (to bi recimo značilo godinu dana ženski studiji, godinu dana muški studiji i onda zajedno muškarci i žene na rodnim studijima).

Muški studiji, imaju dvije važne prepreke u Hrvatskoj. Prvo, nema tko predavat, drugo nemamo koga upisat. Osobno ja bih voljela s muškarcima studirati svašta pa tako i ženske/muške/rodne studije al razumijem i prihvaćam da ima žena koje se tome protive. Ono što mislim da se može i mora napraviti je uvesti rodna pitanja, ženska prava i muška prava na postojeće, miješane, fakultete i paralelno diskutirati i pregovarati oko ustroja studija koji bi se više posvetili toj tematici i koji bi radili, nadajmo se, sa studentima koji već jesu senzibilizirani i barataju nekim osnovnim alatima u tom području, možda bi tada moglo doći do promjene ovog pravila. Ostaje činjenica da muškarci nemaju gdje otići bit muškarci osim na stadion, teretanu i birtiju, a dok ne otvorimo druge (alternativne) prostore za muškarce nema smisla da se čudimo kako taj patrijarhat nikako da se pogleda u ogledalo i umre od smijeha.

 

Sve teme Ožujkovskog diskutabiliteta možete pratiti – ovdje! (klik na link)

foto: facebook